너희는 테세우스의 배에 대해서 어떻게 생각해? - 인스티즈(instiz) 철학 카테고리

	익인1 커다란 배에서 판자 하나를 갈아 끼운다 하더라도 테세우스가 타고 왔던 "그 배"라는 것이 당연하다는 말에 동의 안 해. 판자 하나를 갈아끼우든 못 하나를 바꾸든 이미 그 배는 "그 배"가 아니야 1년 전 글쓴이 오 그렇다면 내가 어제 산 옷에서 실오라기 하나를 떼어냈다면 그것은 이미 전혀 다른 것이 되어버린건가? 그리고 사람도 그렇게 매순간 달라진다고 생각해? 1년 전 익인1 네가 어제 산 옷이 160g이라고 생각하자 네가 실오라기 하나를 떼어냈다면 그 옷은 159.99999999g이 될꺼야. 160과 159.9999999는 다르지. 그저 우리는 통상적으로 두 옷을 똑같은 옷이라고 말하는거야 1년 전 익인1 후자는 인간은 매순간마다 새로운 경험을 하기에 항상 달라지고 나아가는거야 1년 전 글쓴이 음 그럼 익1은 매순간 다른 물질이 존재한다고 세상을 보고있구나 그럼 스스로도 매순간 다른 '내'가 존재하고 있다고 생각하겠네 인간 또한 세포가 계속 바뀌니까 말이야.. 1년 전 익인1 태세우스의 배처럼 그 사물의 존재에 대해서 말할 땐 그렇지. 인간 또한 그래. 매순간마다 달라져. 세포가 계속 바뀌어서도 있지만 인지하고 기억하는 게 달라져. 매순간 다른 물질이 존재한다가 아니라 모든 물질은 매순간 달라진다고 생각해 1년 전 글쓴이 1에게 마지막 말은 물질은 매순간 달라지지만 본질적인 것은 그대로 존재한다라고 해석했는데 맞아? 아니면 존재 자체를 부정하는 건가? 1년 전 익인1 글쓴이에게 전자가 맞아. 2023년 6월 1일의 바위와 2일의 바위가 서로 다를지라도 바위라는 건 변치 않으니까 1년 전
	익인2 우리 몸도 끊임 없이 생성과 파괴를 반복하면서 형태를 유지하고 있죠, 7년 정도 지나면 모든 세포가 교체된다고 합니다. 그런데도 우리는 나 자신의 존재를 잊어버린 적이 없어요, 마찬가지로 테세우스의 배도 본질적인 부분이 계속 유지되는 한 계속 테세우스의 배라고 할 수 있겠죠 1년 전 글쓴이 본질적인 부분이 어떤것을 말씀하시는 걸까요? 물질적인 부분이 아닌 다른것을 말씀하시는건지 1년 전 익인2 그것이 테세우스의 배라는 상징과 배의 형상이 무너지지 않는 한 테세우스의 배는 영원하죠 1년 전 글쓴이 그럼 한 도둑이 테세우스의 배 판자를 조금씩 새 판자로 바꿔치기 해서 깊은 숲속에 새 배를 만들었어요 이 경우에 테세우스의 배는 전부 새 판자이지만 사람들이 테세우스의 배라고 믿는 A라고 보시나요 아니면 아무도 존재를 모르지만 테세우스의 배 판자들로 만들어진 B라고 보시나요? 1년 전 익인2 질문을 정확히 이해를 못하겠어요,, 일단 판자를 조금씩 바꾸었다고 해도 형상이 계속 유지가 된다면 그건 계속 테세우스의 배죠, 원래 테세우스의 배가 가지고 있던 판자를 새로운 판자들로 전부 교체했다고 하더라도, 그리고 기존의 판자들로 새로운 테세우스의 배를 만들었다 하더라도 원래 있던 배가 테세우스의 배의 상징을 그대로 가지고 있다면, 그건 계속 테세우스의 배죠 1년 전 글쓴이 2에게 '전체 판자가 새로운 것으로 바뀌어도 형태가 유지되었다면 테세우스의 배다' 라고 이해했어요! 궁금한 부분은 원래 테세우스의 배 판자들을 모아 또다른 배를 만들어서 결국 배 2개가 생긴다면 어떤 것을 테세우스의 배로 생각하시냐는 것이었습니다 단, 원래 판자였던 것으로 만든 배는 사람들이 존재를 모른다는 가정하에서요. 1년 전
	익인3 가치는 인간이 주입시킨 거라고 생각함 그 2억짜리인가 암튼 바나나 테이프 감긴 예술 작품도 알고보면 매일 새 바나나 교체한다는 점만 봐도 모든 건 다 개별의 그것이지만 그걸 인간이 가치를 만들어서 부여한 거라고 생각해 어쨌든 테세우스의 배도 인간이 부여한 가치이기때문에 그 원형은 잃지 않을 듯 1년 전 익인3 반대로 전소된 문화재를 재건한다면 그게 같을까에 대해서 토의해봐도 재밌을 것 같은데 이건 사람마다 다를 듯 그때 쓰인 골조와 구조가 이전과 모두 똑같느냐? 기존의 원형은 이미 없는데 같은 건 아니다 이런 식으로 사람들의 인식에서 의심할 부분이 생길테니까 이런쪽으로 얘기해봐도 재밌을 듯ㅎㅎ 1년 전 글쓴이 그럼 한 도둑이 명화를 가짜와 바꿔치기해서 부자에게 비싸게 팔았어 이 경우에 명화 즉 테세우스의 배가 2개로 늘어난거라고 생각해? 1년 전 익인3 부자도 어디까지나 그게 찐퉁인줄 알았기 때문에 그 값어치 지불한거잖아 부자한테는 그게 명화였던거고 밝혀지기 전까지는 가치는 그대로라고 생각행 1년 전 글쓴이 음 그럼 익3은 도둑이 그런식으로 가짜를 계속 판다면 가치있는 것도 계속 늘어난다고 생각해? 즉,테세우스의 배가 무한히 늘어날수 있다고 봐? 1년 전 익인4 글쓴이에게 이것두 보여서 댓글달면 나는 무한히 늘어나는 테세우스의 배는 없다고 생각해! 진짜 테세우스의 배라는 하나가 나타나거나 아니면 모든 게 모방품이고 진짜를 잃게된 상황이라구 생각! 1년 전 익인8 글쓴이에게 나는 테세우스의 배가 두개라고 생각해. 사람들이 명화이기에 가치있다고 느끼는 테세우스 배와 그것과 별 다를 바 없지만 사람들이 진짜라고 생각하지 않는 테세우스의 배 둘 다 테세우스의 배이지만 가치는 다르지. 1년 전
	익인4 테세우스의 배를 보존하기 위해서 판자를 갈지만 우리는 그걸 테세우스가 타고 온 배라고 생각하면서 그걸 고치고 수리하고 보잖아 그래서 난 그 배의 하나하나가 고쳐져서 다른 것으로 바뀌었어도 우리가 그걸 믿는 한 테세우스의 배라고 생각해 다른 부품으로 바꾸지 않고 그걸 그대로 둬버리면 우리는 점점 삭아지는 배의 일부만 보다가 어느 순간에는 그걸 보지 못하게 되고 그러다보면 잊게 되잖아 그런데 새 부품으로 갈면서 유지시키는데는 이걸 기억하고자 하는 의지외 마음, 그 배의 가치가 있기 때문이구 그러니 모든 부분이 바뀌어도 사람이 믿는 한 그건 테세우스의 배라고 생각해 완전 재밌당~!~ 1년 전 익인5 22 내가 말로 표현하지 못하는 생각을 익인이가 해줬다ㅎㅎ 나는 같은 생각으로 복원한 문화재도 원래의 작품 그자체라고 생각해! 하지만 아무리 똑같은 형상과 구조, 재료, 질량으로 이루어져있어도 테세우스의 배를 모방/ 재현한 배, 문화재의 복제품은 '원본을 모방, 재현, 복제하려는 의미'에서 만들어졌기 때문에 원본이 아니라고 생각하고! 1년 전 글쓴이 추가한 댓글에서 익 5는 조각품에 대해 어떻게 생각해? 이 경우 테세우스의 배가 2개로 늘어난 것일까? 1년 전 익인5 나도 테세우스의 배가 아니라고 생각해! 아무리 똑같더라도 그것이 원본을 복제하려는 의도로 만들어진 순간, 진짜 태세우스의 배라는 본질은 사라진 상태인거지! 많은 사람들이 진짜 테세우스의 배라고 믿는다고 하더라도 적어도 그것을 제작한 사람만큼은 원본이 아니라 가짜(똑같이 만들어진 새로운 조각품)라는 것을 알고있는 상태이고 그사람이 죽어서 아무도 진실을 알게되지 못하더라도 가짜는 가짜인거라고 생각해. 다만 모두가 가짜를 진짜로 착각한 채로 살아가게 되는 셈인 거지. 진실이 밝혀지기 전까진 거짓을 진실이라고 믿는 상황이 지속될 뿐이고! 1년 전 글쓴이 그럼 어떤 조각가가 박물관에 전시된 한 조각품에 질투를 해서 그것을 똑같이 조각해서 가짜와 바꿔치기 했어 그리고 진짜는 바다 한가운데에 버리고 자살해서 아무도 찾을 수 없게 되었어 이 경우 바다에 가라앉은 조각품은 더 이상 테세우스의 배가 아니라고 생각해? 1년 전 익인4 난 그때부터 전시된 배가 가짜 배라고 생각해~!~ 테세우스의 배는 잃어버렸잖아! 그리고 나는 가짜로 전시된 작품에 대해서도 마찬가지야 진실이 밝혀지기 전까지는 모두가 그걸 진짜라고 믿지만, 사실은 모방품이었다는 게 발견되는 순간부터 그건 언제나 테세우스의 배 모방품이라고 꼬리표가 달리지 않으까~?~! 1년 전
	익인6 어차피 다 인간이 의미부여한거고 물건에 대한 의미도 다 인간의 관념적 개념이라고 생각함. 다수가 테세우스의 배라고 하면 그런거겠지. 우리가 사과를 사과라고 불러서 사과인 것처럼 1년 전 글쓴이 그럼 혹시 이 부분은 어떻게 생각해? '테세우스의 배에서 판자를 하나씩 갈아끼우는 방식으로 만들어진 배를 배1라고 하자. 그런데 테세우스의 배에서 갈아끼운 낡은 판자들을 버리지 않고 그걸로 다시 테세우스의 배와 똑같이 생긴 배를 만들어 배2라고 부르자. 배1과 배2, 배 두 척이 생긴 셈이다. 그렇다면 둘 중에 테세우스의 배는 무엇인가?' 이건 테세우스의 배를 한번 꼬은건데 더해서 배2를 만든사람이 죽어서 원래 배 판자로 만든 것을 아는 사람이 존재하지 않는다면 그건 더이상 테세우스의 배가 아니라고 생각해? 1년 전 익인6 판자를 갈아끼운 이유가 나무가 낡아서 일텐데 배2같은 경우는 형태가 없지 않을까. 그거 갈아가지고 어디 모아두면 배1은 테세우스의 배 모양일거고 배2는 테세우스의 배 재료 해서 배가 2개가 될 것 같은데 그리고 그걸 알고 있는 사람이 한사람이라는 전제가 사실 말이 안돼 어디다 기록을 해두겠지. 그럼에도 그걸 아는 사람이 존재하지 않는다면 테세우스의 배가 뭔지 중요하지도 않고 그냥 없어지는 논제가 되겠지. 그냥 존재 자체가 의미가 없을듯 어디 굴러다니는 돌정도? 사실 돌이라는 것도 아무도 모를뿐 역사는 있을 거 아니야. 그치만 인간이라는 존재가 돌을 생명체로 인지하지 않고, 대화도 안통하니까 모르는 거고. 결국 다 인간의 의식속에서만 존재하는 논제들일 뿐이지 1년 전 익인6 아 그리고 배 입장에서는 자신의 조각들이 흩어졌다고 생각하겠지. 이누야샤의 사혼의 구슬처럼 아무도 모르겠지만 굳이 배 입장에서 따지면 퍼센티지가 더 높은 쪽이 본인 아닐까 1년 전 글쓴이 퍼센티지가 더 높은것이 본인이라면 인간도 그렇게 생각해? 만약 미래에 한 인간을 정신부분(가치관, 사고방식 등)을 포함해서 완전 복제 또는 이동이 가능하게 되었어 그리고 누군가가 익6을 납치해서 실험을 하다가 오류가 생겨서 새 몸에 기억 대부분이 넘어가고 원래 몸에는 10살까지의 기억만 남게되었다면 '진짜 나'는 새 몸에 존재할 거라고 생각해? 단 실험을 당했다는 기억만 양쪽 모두가 갖게 되었다고 가정하고.. 1년 전 익인6 내가 인간이기도 하고 다른 사물이나 생물들에게 의식이 있다고 할 수는 없지만 나는 인간은 의식이란게 존재한다고 생각하거든. 그리고 인간의 존재는 수치화하는 게 무의미하다고 생각하기도 하고 근데 쓴이가 말한대로 그렇게 된다면 수치로 따지면 나는 두명이 맞겠지. 근데 이제 그 둘이 완전히 같냐. 라고 했을 때 그건 아니라고 생각해 그러니까. 원래 1이 하나라면 저렇게 되는 경우는 1-1, 1-2로 나뉘는 느낌인거지. 음 로봇을 만들었을 때 모든 과정이 똑같더라도 일련번호는 다른것처럼? 1년 전 글쓴이 6에게 1-1, 1-2라.. 자기복제를 하는 동물들이랑 얘기할 수 있다면 이 답도 알 수 있을텐데 진실은 뭘까 너무 궁금하다. 어려운 얘기였는데 시간내서 정성껏 답변해줘서 정말 고마워!! 11개월 전 익인6 근데 나는 쓰니가 왜 자꾸 그렇게 존재를 명확하게 나누는 걸 좋아하는 지는 모르겠지만, 지금 이 순간 세상의 어떤 것도 한개냐 두개냐 확실하게 할 수 있는 건 하나도 없다고 생각해. 그러니까 그렇게 수치화하고 계산하고 결과를 내는 것 자체가 의미가 별로 없다고 생각해.. 우리는 우리의 존재도 뭔지 잘 모르는데.. 그리고 관점에 따라 모든 건 다른거라 쓰니의 질문도 어떤 관점이냐에 따라 다양한 답이 가능하고 그렇게 다양한 답이 가능하다는 건 정해진 답이란 건 애초에 존재하지 않는거고, 그렇게 되면 답이란거 자체가 한개가 아니고 한개가 아닌 답은 답일 수도 있지만 답이 아닐 수도 있는거지. 너 생각하기 나름이야. 1년 전 글쓴이 6에게 예전부터 의식이라는게 무엇인지 항상 의문이었는데, 테세우스의 배를 보고 존재의 정의에 대해 생각하다보니 대입할 수 있을까 궁금했었던것 같아. 참고로 예시로 들었던 의식의 복제는 '소마'라는 공포게임의 주요 주제였는데 엄청 감명 깊게 봐서 다른 사람의 생각이 궁금하더라구 11개월 전 익인6 글쓴이에게 의식을 복제하면 각자가 다 ‘나’라고 싸울 것 같은데. 그 게임은 모르지만 아마도 게임이니까 싸웠을까??ㅋㅋ 사람들이 많이 궁금해하는 주제이긴하지 도플갱어라든가 뭐그런것도 좋아하잖아. 그냥 무의식 어딘가에서 오는 공포인가? 11개월 전
	익인7 나는 사물의 정체성은 물리적 부분에 있지 않을까 생각해! 만약 어떤 인간의 대부분의 신체 부위를 인공 부품으로 교체한다면 우리는 그가 이전과 같은 사람이라고 말할 수 있을까? 트랜스휴머니즘이 현실화되는 세상 속에서 사람들이 테세우스의 배 논쟁에 대해 깊게 생각해봤으면 좋겠어 1년 전
	익인8 테세우스가 있던 배의 조각이 하나도 남지 않아도 그 배는 테세우스의 배야. 그 배가 예전과 똑같은 배냐고 물으면 아니라고 하겠지만. 우리가 생각하는대로, 정의내리는대로 그 배의 정체성이 결정된다고 생각해. 사람들이 그 배를 테세우스의 배라고 생각하고 기리기 위해 노후된 부분을 보수했다면 그 행위는 테세우스 배의 건강한 모습을 유지하기 위한 행동이지, 다른 배로 만들기 위한 행동이 아니잖아. 한 순간에 바꾸어버린것도 아니고. 한 순간에 바꾸어버렸다해도 어떻게 의미를 두느냐에 따라 본질을 가진다고 생각해. 숭례문이 불 타 소실되어서 다시 재건했다해도 그게 여전히 숭례문인 것처럼. 내가 내 이름으로 불리는 것 처럼. 내 세포는 죽어서 떨어져나오고 매번 새로운 세포가 그 빈자리를 대신하지. 그 전의 사람도 나고 그 후의 사람도 나야. 내가 어릴 때의 나와 모습이 달라져도, 성격이 변해도 나는 나야. 내가 나이가 들어 주름이 늘고 걸음이 느려지고 아기 때 가졌던 세포를 모두 잃는다 해도 나는 나야. 죽어서도 나는 결국 내 이름으로 기억되겠지. 1년 전 익인8 니 질문이 후자의 배를 ’테세우스의 배라고 부를 수 있는가‘ 이기 때문에 내 답은 ’그렇다‘야 1년 전
	익인9 ”테세우스의 배“라는 브랜드가 지속됐다고 봐서 모든 판자가 교체돼고 원 자재가 하나도 남지 않았다 해도 테세우스의 배라고 생각해. 그런데 이 가치는 브랜드의 연속성에만 남아있지 배 자체의 물질적인 가치는 아니라고 봐. 테세우스의 배로서의 가치는 유물과 같다고 보는데 역사적인 건축물같은 경우도 유지보수를 하곤 하니까. 그게 세상에 존재하는 유일무이한 테세우스의 배인 이상 존재는 지속된다고 봐. 두번째 그 잔재들로 만든 배가 나타나면 위협받을 정도로 얄팍한 가치지만, 두번째 잔재들 역시 원본 배를 만든 사람들의 손에서 태어난 것도, 그 시대에서 태어난 것도, 하다 못해 테세우스와 항해를 한 기록도 없지. 테세우스가 사용하면서도 판자는 바뀌었을 거고, 부분만으로 보면 어디는 처음부터 끝까지 여정을 함께했을 수도 있지만 어떤 부분은 아주 마지막에 수리되어 얼마 못했을 수도 있지. 판자가 아니라 배 전체로 보아 테세우스의 배라는 브랜드가 붙었으리라 보고, 결국 테세우스의 판자가 아니라 테세우스의 배니까 역사적 가치는 전자에 있다고 봐. 1년 전
	익인10 물질적으로 보자면 사실 모든 물질의 기본 단위는 같고, 그게 어케 뭉치냐에 따라서 인간도 될수 있고 배도 될수 있잖아. 그니까 본질은 결국 자각에 따라 달라지지 않을까? 위에 쓴 도둑 얘기 보고 샘이라는 작품이 떠올랐어. 테세우스의 배는 사실 아무것도 아닐지 모르지. 그런데 가치는 인간이 부여한거니까 인간이 어케 믿냐에 따라서 달라질것 같기두 해. 1년 전