근데 화장하라는게 꾸밈노동이면

슬리퍼 신고 오지 말고 구두 신으라 하면 꾸밈노동이야?

츄리닝 입지 말고 셔츠 입고 오라 하면 꾸밈노동이야?

일어나자마자 가고 싶은데 씻고 오라 하면 꾸밈노동이야?

나는 잠옷에 더벅머리로 가고 싶은데 씻고 셔츠입고 오라하는 사회적 강요잖아

무인도에 있을 때 신나서 정장입고 그러진 않을거잖아

꾸밈노동 따지면 이런것들도 꾸밈노동 맞지 않아?

[글쓴이]

내가 궁극적으로 주장하고 싶은 바는 꾸밈노동이라는 단어에 대해 비판적인 사고나 심도있는 시각으로 바라보자는거야.
기존에 여자의 화장에 있어서 사회나 미디어의 암묵적인 강요로 수동적인 여성상에서 벗어나고자 꾸밈노동이라는 것을 주장한 것이잖아
이것을 결코 부정하지 않지
그럼에도 이러한 꾸밈노동이라는 단어에 대해 깊은 사고없이 미디어가 만들어내는 단어를 맹목적으로 받아들인다면, 주체적인 여성상이 아니라 다시 그 말만 달콤하게 바뀌었을뿐 미디어가 만들어낸 수동적인 여성상으로 회귀하게 된다고
그 단어 뒤에, 어떠한 사회적 변화가 왜 일어났고 이러한 인식이 어떻게 다르게 적용될 수 있는지 논의가 되었으면 좋겠어

현생 잘 살고 나도 토론해서 즐거웠어~

[익인1]

ㅁㅈ..

[익인2]

비슷하긴 한데 화장이 예절예의에 들어가는지는 모르겠어

[익인3]

2

[익인2]

의복은 건강 해치지라도 않지 눈 안좋은 사람이 렌즈껴가며 출근해야하는지는...

[글쓴이]

아니지 셔츠 입고 씻고 오라는게 예의라는 것도 사회적 강요일 수 있는거잖아
결국엔 주관적인 거 아냐?

[익인2]

맞아 결국엔 주관적이라 극단적으로 주장하는 사람 입장에선 그것도 맞겠지?

[익인4]

예절 예의가 아니라 그게 필수적으로 강요되는 환경에서 꾸밈 노동이라고 하는거지

[익인4]

면접에서 단정하게 하는건 당연한거고
외모가 중요하지 않은 직종에서 여성한테 메이크업을 요구할때 그때 꾸밈노동이 되는거지

[익인4]

쓰니는 옷으로 비유했는데
여자는 5cm 이상 힐이 필수 이런 규정 있는 회사도 있음 이런 상황에서 꾸밈노동이라는 단어를 쓰는거지
불필요한 규정이지 낮은 플랫 신어도 되는데

[글쓴이]

내 말을 잘못 이해하고 있는거 같은데
30년 전에는 여자가 화장을 하고 오는게 단정하고 당연한거잖아.
그리고 그걸 사회적 압력이자 문제였다고 현재와서는 논의가 되는거고
출근할 때 슬리퍼 안 신는거 츄리닝 안 입는거 역시도 당연하게 여기는것은 사회적 문제이자 강요로 논의를 하면
그것 역시 꾸밈노동이 될 수 있다는 거지

[익인4]

꾸밈노동은 성차별적인 적용이 시작임
여성 차별 이야기하면서 나타난 단어야

[글쓴이]

여성 차별 얘기하면서 시작된 단어라 하더라도
현재와서는 남성이나 여성 모두 사회적 압력으로 강요받고 있다면 그 뜻이 확장되서 사용될 수 있는거 아닐까?
너처럼 꾸밈노동이 여성에게만 적용할 수 있고 다른 부분에서 논의할 수 없다하면 그건 더 이상 사회 전체의 문제가 아닌 여성들만의 이야기가 되버리는거고

[익인4]

글쓴이에게
아니.. 나 살다살다 이런 남자적 사고 처음보네

[익인5]

차림새가 무조건 주관이라기보단 사회적분위기지 사회생활하면서 기본인거임 면접볼때 셔츠나 정장을 요구할수는 있지만 화장을 피부정도는 하고와라 쉐딩까진 해라 이런건 없잖아 tpo는 다 이유가 잇다고 생각함

[익인6]

"내 마음대로", "내 자유"라는 걸 쓰니가 너무 방대하게 확대해서 생각하는 듯? 모든 사람들의 자유에는 남에게 피해나 불편을 줘선 안 된다는 전제가 있음 왜냐하면 다른 사람에게도 자유가 있거든 너로 인해 불편하거나 불쾌해하지 않을 자유가.. 그런 이유로 지저분한 머리, 지저분한 옷차림, 행동 등은 너의 자유로운 권리에 포함되지 않음 소위 단정한 차림새라는 건 사회의 약속이고 쓰니가 사회의 구성원이길 포기하지 않는 한 지켜야하는 거지 너의 자유가 침해할 범위는 아님 이걸 사회가 강제한다, 주관적이다 주장할 거면 쓰니는 생각을 좀더 해야할 듯 남성들도 셔츠입고 더벅머리 못하니까 똑같이 꾸밈노동하는 거 아님?하는 건 확대해석이야 "단정한 꾸밈새와 옷차림"은 남여불문임
물론 화장, 미용렌즈 등등 평균적인 단정함의 기준을 상회하는 건 나도 걍 본인 선택이라고 생각함 사회가 전통적으로 요구해왔던 여성의 꾸밈 범주에 비추어봐도ㅇㅇ

[글쓴이]

30년 전에는 여자가 화장을 하지 않고 회사에 오면 남에게 불편을 준다라는 전제가 있었던 거잖아. 그래서 화장이 강요됐고.
그러한 일들이 현재와서 가치관의 차이로 변한것이고 꾸밈노동이란 논의가 나왔고.
그러한 가치관의 변화의 이유는 주관적인 요소들과 사람들의 인식이 달라진 것이지

마찬가지로 사회적 변화의 기준을 적용하면 슬리퍼 못 신는거, 츄리닝 못입는거 역시 꾸밈노동이 될 수 있다는 거야.
결국 그러한 것들이 불편하다는 것은 주관적인 요건들이니깐

[익인6]

말그대로 네가 새로운 꾸밈노동이라고 주장하는 건 남여불문임 그런걸 우리는 평균, 혹은 기본이라고 부르고 사회인은 그 기본적인 기준에 맞춰서 보편적인 단정한 차림새를 하는 거야 답댓까지보고나니 네가 무슨 엉뚱한 소릴하고 있는지 개념도 못 잡은 것 같은데...신념을 가질 거면 제대로 사유하고 올바로 가져..

[글쓴이]

30년 전에는 여자가 회사갈 때 화장하고 가는 것 역시 당연한 것이었고 단정한 것이라는 사회의 보편적 가치관이었다고.
내가 보기엔 너가 말을 제대로 이해하지 못한 것 같아
그리고 아무런 비판이나 논의없이 해당 단어들을 받아들이고 쓰는 것 같고

[익인6]

못 알아듣는 거야 아님 진짜 모르는 거야? 말하잖니 니가 주장하는 새로운 꾸밈노동이란 건 남여불문 사회인에게 요구되는 기본적인 차림이라고 이걸 차별적 용어인 꾸밈노동의 범주라고 우기는데 안 이상함?? 차라리 업무적인 범위에 지장이 없는 자유로운 두발 형태 및 복장을 말하면서 사회인에게 요구되는 불편함을 어디까지 기본이란 틀로 생각해야할까 논의했다면 이런 반응은 안 나왔겠지? 여기서 지금 너만 지금 이상한 소릴하고 있는데 내가 말귀가 어두운 거겠니 니가 니 머릿속에 갇혀서 남의 말 들은 척도 안 하고 있는 거겠니..그거 판단도 못할 머리면 논의든 비판이든 할 자격도 없겠다 얘

[글쓴이]

6에게
가치관의 차이 주관적 인식에 따라 이것이 꾸밈노동인지 달라질 수 있다는 거잖아.
내가 보기엔 너가 글을 잘 이해를 못하는 거 같아ㅠ

[익인6]

글쓴이에게
사회의 틀을 니가 너무 개인적으로 생각하는 것 같은데? 넌 자꾸 30년전, 가치관의 차이, 주관적 인식 이걸로 돌림노래를 하는데 당연히 시대의 변화에 따라 사회적 기준이나 인식이 달라질 수 있음 근데 그건 개인이 판단하고 바꾸는 게 아니야 사회, 문화, 교육 등 다양한 방면에서의 인지행동 변화가 있어야 가능함 너 하나같은 소수의 주관적 인식과 가치관의 변화는 사회의 흐름이라 하지 않지만 너 같은 다수의 변화는 사회의 흐름이 되겠지 넌 이것부터 구별해서 정의해야 할 듯
그리고 가치관의 변화로 인해 화장이 꾸밈노동이 된 게 아니야 처음부터 지금까지 꾸밈노동이었지만 그 노동을 하는 주체들이 변한 거임

[익인15]

너 말대로 지금의 회사 tpo가 각박하고 잘못됐다고 느끼는 사람이 많아지면 당연히 사회적 변화가 일어나서 바뀔 수 있겠지

하지만 옷에 기준을 두는 건 (고객을 응대할때는 세미정장, 회사원은 깔끔한 옷) 옆사람도 볼 수 있고 제한두지 않는 자유로운 분위기가 업무에 영향을 줄 수도 있는 것이기 때문이야 그래서 대부분의 사람들이 깔끔한 복장을 입고 출근하는 것에 대해 불만을 표하지 않는거지

계속 30년전 얘기를 꺼내는데 굳이 화장을 하는 게 필요없고 잘못됐다는 생각이 남녀불문 동의했기 때문에 바뀐 거임 쓰니가 말하는 잠옷, 더벅머리는 사람들이 필요하다 생각하는 거고 ㅇㅇ 참고로 쓰니가 말하는 구두랑 셔츠를 강압적으로 선택을 강요하는 건 꾸밈노동이 맞음 그걸 변화한다면 대안은 운동화랑 맨투맨인 거지

[글쓴이]

옷이냐 화장이냐를 두는 것이 너 생각에 적절하지 않다 생각하면
밑에 예시를 두는 것처럼 면도라 생각을 해봐
주관적 인식에 따라 남자한테 면도를 강요하는 것 역시 꾸밈노동이 될 수 있다라는 거지

[익인15]

너 한사람의 주관적 인식에서 계속 생각하면 밑도 끝도 없음 한사람의 주관적인 인식이 대다수가 가지고 있었던 사실이 되야만 변화하는 거니까

그리고 면도를 강요하는 것도 당연히 꾸밈노동이 될 수 있지 하지만 그건 어디까지나 회사에서 수염 아예 안 보이게 면도 해라 라는 규정을 내릴 때만인 거지

[글쓴이]

15에게
맞아! 주관적 인식 관련해서 내가 하고 싶은 말인거야.
결국엔 사람들의 주관적 인식에 따라 꾸밈노동인지가 달라질 수 있다고

그리고 수염 아예 안 보이게 면도 해라 라는 것이 꾸밈노동이라는 것은 부적절한 것 같아.
그렇다면 회사에서 여자한테 고데기 눈 블러셔 코 쉐딩 립 등등 모든 화장을 다 하라라는 규정을 내릴때만 꾸밈노동인거고, 만약 이 중에서 하나라도 빠지게 규정을 내리거나 암묵적으로만 한다면 그것은 꾸밈노동이 아닌거야?

[익인15]

글쓴이에게
그냥 규정을 내리고 그걸 강압적으로 이행해야한다 라는 측면에서 이해해야 할 거 같은데? 0과 100으로만 생각하면 안 되지 계속 회사가 요구하는 꾸밈 기준에 강제성을 얘기하고 있는건데 생뚱맞는 말이네

[글쓴이]

15에게
생뚱맞다고 생각하는건 너가 부적절한 예시를 들어서 그런거 같아
대부분의 회사에서 규정에 화장 이렇게 하라는 것이 없어도, 꾸밈노동이라 불리는 이유는 암묵적인 사회적 압박이 있기 때문이잖아.
그런 점에서 면도도 똑같이 볼 수 있는 것인데, 너 말대로 회사에서 수염 ‘아예(100%)’ 안보이게 하고 오라는 ’명시적‘ 규정이 있어야만 꾸밈노동이라는 것은 너의 말과 완전히 반대되는 것이지

[익인15]

글쓴이에게
꾸밈노동 자체가 구두나 셔츠를 강제적으로 있을 때만 적용되는 거고
내가 회사 갈 때 예쁘게 잘생기게 보이고 싶어서 꾸미는 건 해당안됨... 면도에 대한 예시는 너가 제시했고 난 면도에 꾸밈 노동있다는 말도 이해했는데? 단지 면도를 해오라고 강압적으로 요구할 때 그게 성립된다는 거지
아무도 규정 안 하는데 내가 깔끔하게 보여야지 ㅎㅎ 하는 건 꾸밈노동이 아니잖아

[글쓴이]

15에게
익15는 암묵적이라는 것을 빼놓고 생각하는거 같아.
더이상 대부분의 회사 정관에서 명시적으로 화장을 강요하지 않고, 사회도 법이나 제도로 화장을 강요하지 않아. 그럼에도 화장을 강요한다고 느끼고 꾸밈노동이라 생각하는 건 암묵적으로 여자는 화장하고 와야된다는 인식에서잖아.
면도 역시도 당연하게 주먹을 휘두르거나 너 말대로 강압적으로 요구하지는 않지. 하지만 회사나 사회에서 면도하고 와야된다는 암묵적인 인식이 있다면 그것이 꾸밈노동이 맞는거지

[익인15]

글쓴이에게
암묵적을 제외하려는 생각은 아니었고, 그걸 암묵적으로 강요하고 조장하는 분위기면 그것도 꾸밈노동이 맞아 난 아니라고 한 적 없는데?

내가 계속 아니라고 한 건 내가 예쁘고 잘생겨보이고싶어서 시간을 투자하는 게 꾸밈노동이 아니라는 거야 너랑 같은 의견을 가지는데 뭐가 잘못됐나?

[익인15]

글쓴이에게
그리고 이게 여성의 입장에서 계속 화두 되는 이유는
셔츠, 구두는 남녀불문이고 화장 면도는 여자들 입장에서 면도는 기본 관리로 생각되기 때문에 어쩔 수 없어 여긴 여초커뮤니티인걸... 화장과 면도에 들어가는 시간이 다르기도하고. 익인이도 강압적인 분위기에서 화장의 꾸밈노동에 대해 온전히 이해하지 못한 거 같은데 그런 상태에선 다른 익인이들한테 면도든 뭐든 주장해봤자 설득력이 없지

[익인15]

글쓴이에게
초점을 아예, 100%라는 말이 아니라 면도에 관해 이래라저래라 하면서 강제성을 주는 게 꾸밈노동이라는 말에 초점을 맞추면 이해하기 편할 거 같은데? 강제성을 설명하게 위해 극단적인 예시를 든거지 문맥은 너가 이해한다면 너가 말하는 거랑 상통하는 말임

밑에서도 다양한 익인이들이 자유를 침해하면 안 된다, 근거를 설명해줘도 그닥 이해하려는 거 같지 않는 갈 보니 일종의 어그로성 글 같아서 내가 진지하게 답변 해주는 게 의미가 있겠냐만...

너가 주관적 인식을 계속 언급하니 그거에 대한 답변을 듣고싶다하면 yes야 우리 사회는 사람이 살기 때문에 주관적일 수 밖에 없음 다만 수학이나 과학 이런 이론적인 부분이 아닌 문화, 윤리, 도덕 등은 대다수의 주관적인 인식이 객관적인 지표로 연결되는 거지 법이나 교과서 같은 그리고 21세기인 지금에서 객관적인 자료를 대라 하면 수치나 법에서 가져오는 거고...; 30년전엔 너가 말했다시피 회사 나가면 셔츠, 구두, 세미정장, 화장 하는 게 당연한 사회였음 안하면 되려 욕 먹었고. 하지만 사람들이 교육을 받고, 자기 바운더리 외에서도 활발히 소통하면서 다들 꾸밈노동이 불편했다라는 걸 깨달았기에 지금 변화한거지 너가 말하는 주관적인 인식으로 충분히 변화할 수 있어 근데 그건 너 개인이 아니라 다수가 생각해야하는거지. 지금 너가 말하는 잠옷, 슬리퍼는 개인의 인식에 불과해

나도 내 현생 살아야하니까 이헤했길 바랄게~ 좋은 하루 되고

[글쓴이]

15에게
내가 궁극적으로 주장하고 싶은 바는 꾸밈노동이라는 단어에 대해 비판적인 사고나 심도있는 시각으로 바라보자는거야.
기존에 여자의 화장에 있어서 사회나 미디어의 암묵적인 강요로 수동적인 여성상에서 벗어나고자 꾸밈노동이라는 것을 주장한 것이잖아
이것을 결코 부정하지 않지
그럼에도 이러한 꾸밈노동이라는 단어에 대해 깊은 사고없이 미디어가 만들어내는 단어를 맹목적으로 받아들인다면, 주체적인 여성상이 아니라 다시 그 말만 달콤하게 바뀌었을뿐 미디어가 만들어낸 수동적인 여성상으로 회귀하게 된다고
그 단어 뒤에, 어떠한 사회적 변화가 왜 일어났고 이러한 인식이 어떻게 다르게 적용될 수 있는지 논의가 되었으면 좋겠어

현생 잘 살고 나도 토론해서 즐거웠어~

[익인15]

글쓴이에게
음 너가 말하고자 하는 얘기를 이제 알 거 같애 아까 인기 플이었던 것 만큼 사고에 대해 더 깊게 생각해보는 건 정말 좋은 자세인 것 같아 지금 써준 얘기를 좀 더 요약해서 주제로 던졌으면 쓰니가 말하는 비판적인 토론이나 논의가 가능했을 거 같은데 본문은 어그로성이 너무 짙다보니 다들 가볍게만 본 거 같다 생각이드네

위에서 너가 어그로 끌려고 이 글을 썼고 이해 안 하려한다는 듯이 함부로 판단해서 미안해 ~ 덕분에 조금이라도 시야 넓혀서 가

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[글쓴이]

ㅇㄷ 봐줘.
결국엔 그게 가치관과 주관적 요건들의 차이라는 것을 말하고 싶은거야

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[글쓴이]

? 그걸 그렇게 이해하다니,,,
내가 괜한 사람하고 이야기했나

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[글쓴이]

맞아. 결국엔 화장이 꾸밈노동이라면
이러한 것들 역시 모두 가치관의 차이, 주관적 인식에 따라 꾸밈노동이 될 수 있다는거야

[익인8]

아니 진심으로 본문 예시랑 화장 강요랑 같다고 생각하는 거야…? 진짜로…?

[익인9]

엥 그거랑 다르지 나 화장하는데 1시간 걸리는데 셔츠입기 씻기는 훨씬 빨리 걸리고 쉽잖아

[글쓴이]

얼마나 시간이 걸리냐는 건 이 논의가 아니야.
핀트를 벗어난거 같아

[익인9]

시간이 얼마나 걸리든 꾸미는거면 다 꾸밈노동이면 셔츠 입는거랑 화장하는거랑 같은 꾸밈노동일 수 있지 근데 거기서도 빠른 노동이랑 오래 걸리는 노동이 있다는걸 알아야지
그리고 씻는건 내생각에 꾸밈노동은 아냐 꾸밀려고 씻는게 아니라 깨끗하라고 씻는거니까 차라리 위생노동이라고 부르는게 맞지

[익인9]

화장할때 시간 걸리는것도 있고 화장 안했으면 집 오고 세수할때 폼클랜징으로 충분한데 화장하면 2차세안까지 해야 함 또 화장할때 쓴 브러쉬 쿠션도 세척해야함 안씻으면 세균 생겨서 피부에 안좋고 눈에도 안좋고 화장할때 전에 쓴 화장품이 같이 섞여서 미적으로 별로야
그리고 화장하면 피부에 안좋지 그래서 굳이 화장을 해야 하나? 하고 생각하는 사람이 있는거고

[글쓴이]

너는 내 말을 아예 이해하지 못한 거 같아.😐
그냥 넘어가도 괜찮고 아니면 너가 생각한대로 살아도 되니 뭐 마음대로 해

[익인10]

옷입는데 1시간이 걸리나요?

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[익인12]

222 꾸밈노동의 정의가 이거 아닌가? 여자는 거기에다 화장까지 더해서 해라 <-이거 싫다 이건데

[익인12]

그냥 여자나 남자나 똑같이 셔츠 입고 구두만 신게 해달라 이거잖아

[글쓴이]

그니깐 내가 말했잖아.
30년 전에는 여자가 화장까지 하고 오는 것이 깔끔한 것에 포함이 되었지만, 현재와서는 그렇지 않다고.
이러한 변화에서는 객관적인 사건이 아니아 주관적인 인식과 가치관의 변화로 인한 것이었고.

마찬가지로 슬리퍼 신지 못하고 츄리닝 입는 것 역시 사회구조적 압력으로 본다면 주관적 인식에 따라 꾸밈노동으로 볼 수 있다라는 것이잖아

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[글쓴이]

그러면 이런 예시면 이해가 되나?
여자한테 화장이라면 남자한테 면도하라고 강요하는 것 역시 주관적 인식과 가치관에 따라 꾸밈노동으로 보일 수 있다라고거야

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[글쓴이]

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너 말은 맞지 않지.
면도 안하고 기르는 남자도 많다는것이 꾸밈노동이 아니라면, 여자가 화장안하는 사람도 많은 것이 화장이 더이상 꾸밈노동이 아니게 되겠네

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[글쓴이]

삭제한 댓글에게
너가 말하는 것이 내가 말하는 것을 이야기 하고 있는 거잖아.
사회적 인식과 주관에 따라 꾸밈노동이라는 것이 달라질 수 있다고.
옷이 부적절한 예시라 생각하면 마찬가지로 면도하는 것 역시 꾸밈노동으로 보일 수 있는거지

[익인14]

"현재와서는 그렇지않다"
라고 주장하는 근거가 뭐야?
처음 듣는데

[익인13]

나는 꾸밈노동에 별생각은 없는데
슬리퍼랑 화장이 동급은 아니지..

[익인16]

양쪽 성별에게 동일하게 요구하는게 아니잖아.. 항상 강요받던 건 한쪽이었어

[글쓴이]

양쪽 모두에게 동등히 요구되면 더이상 노동이 아니라는거야? 사회적 인식과 주관적 요건에 대해 이야기 하고 있는데 핀트를 벗어났네.
뭔지 제대로 보지고 않고
"꾸밈노동 글에 들어왔는데 내 의견과 다르네? 이거 여성차별 아니야?" 이러면서 댓글 단거같아